Интервью «Русской службе новостей» директора ИРИ РАН Ю.А. Петрова о проблеме единого школьного учебника

Е. РОДИНА: «Русская служба новостей». У микрофона Екатерина Родина. Начинается «Педагогический форум». И в гостях у нас директор Института российской истории РАН Юрий Петров. Юрий Александрович, здравствуйте.

Ю. ПЕТРОВ: Добрый день.
Е. РОДИНА: Будем говорить об единых учебниках истории для средней школы, которые в ближайшее время могут появиться. По крайней мере, Путин заявил о том, что необходимо в нашей стране такие учебники создать. И еще он говорит, что эти учебники должны быть написаны хорошим русским языком и не иметь внутренних противоречий и двойных толкований. Это вообще возможно, когда речь об истории и не о разном толковании, а только об одном толковании какого-то исторического события?

Ю. ПЕТРОВ: Здесь может быть речь идти о некой единой матрице, едином каноне, который бы в одном регионе не противоречил бы тому, что пишется в истории другого региона. Вот это самая главная задача. И второе, разный возрастной уровень. Конечно же, пятикласснику не нужно говорить об альтернативных подходах к истории. Это рано. А с другой стороны, десятикласснику уже нельзя просто давать заучивать школьный материал. Для меня однозначно, что для юношества, для людей, для старшеклассников история должна быть не только уже предметом заучивания или не столько, сколько предметом размышления об этом. Поэтому я бы сказал так, что в младшей школе должны быть, конечно, определенные, однозначные трактовки. В старшей школе мы должны знакомить уже учеников с тем, что история – это наука, в которой сталкиваются разные мнения, существуют разные концепции. И не всегда мы можем даже прийти к какому-то определенному однозначному решению проблем, потому история и продолжается, и не кончается. Потому что проблемы всегда остаются. А толкование бывает различным. И надо познакомить старшеклассников с этими толкованиями. Но при этом нельзя изымать из истории некий единый стержень. Тот, который дает историческому процессу образования академическая наука.

Е. РОДИНА: Юрий Александрович, смотрите, когда Путин говорит, нужны учебники, не имеющий внутренних противоречий и двойных толкований, Вы говорите, что сказано что в контексте, но все-таки значит, сейчас учебные пособия имеют противоречия. Можете привести пример?

Ю. ПЕТРОВ: Значит, я, прежде всего, скажу, что эта проблема не новая. Она возникла отнюдь не вчера. Еще 10 лет назад президент тогда Владимир Владимирович Путин обращал внимание на то, что у нас большой разнобой в исторических учебниках.

Е. РОДИНА: А несколько лет назад на это внимание обращал Дмитрий Медведев, когда был президентом.

Ю. ПЕТРОВ: Совершенно верно, Дмитрий Анатольевич Медведев обращал на это внимание.

Е. РОДИНА: И ничего не сделано, получается.

Ю. ПЕТРОВ: Ну, почему?

Е. РОДИНА: Сделано?

Ю. ПЕТРОВ: Так нельзя сказать, что ничего не сделано. Возникла определенная новая система экспертизы. С 2006 года Российская академия наук и Российская академия образования проводят обязательную экспертизу всех учебников, включаемых в федеральный перечень. И это дало уже свои плоды. Мы как бы лучшие унификации между учебниками уже достигли. Но значит ли это, что мы можем на этом установиться и успокоиться? Вот, пожалуй, что нет. И следующий шаг к тому должен быть сделан в том направлении, чтобы у нас не было разночтений в учебниках по очень важным, существенным вопросам нашей истории. И на федеральном уровне, и, что я особенно подчеркиваю, на региональном. Именно там возникают десятки учебных пособий по истории своего края, в которых история трактуется по сравнению с федеральным уровнем не вполне точно. Вы говорите о примерах. Приведу только один. И думаю, что его будет достаточно. В некоторых учебниках региональных Отечественная война 1812 года называется Русско-французской. Это как раз то самое проявление местного этнического национализма, от которого, как мне кажется, надо избавляться. И именно в этом был смысл моего выступления на президентском Совете во вторник.

Е. РОДИНА: Но сейчас что будет сделано? Кто будет работать над тем, чтобы создать этот единый учебник истории?

Ю. ПЕТРОВ: На Совете принято постановление достаточно четкое и по форме. В нем сказано, что Министерство образования и науки при участии Института российской истории и Российского исторического общества создадут рабочую группу, которая займется подготовкой концепции, содержания и самого текста этого нового учебника.

Е. РОДИНА: А в эту группу могут войти, просто было заявление вчера, министр культуры Владимир Мединский, он говорит, что создание единого учебника истории будут заниматься, действительно, научные сотрудники, рабочая группа. И в нее будут включены: истории, ученые, деятели культуры. Деятели культуры, объясните, для чего? И что они могут внести в этот учебник? Как Вы думаете?

Ю. ПЕТРОВ: Ну, это, скорее, вопрос к министру, поскольку это его фраза. Но я так понимаю…

Е. РОДИНА: Но тогда Ваша позиция. Должны деятели культуры участвовать в разработке этого издания или нет?

Ю. ПЕТРОВ: Пожалуйста, я отвечаю. Я думаю, что речь идет об истории культуры нашей страны. И вот здесь историкам, профессиональным историкам, могут помочь и наши выдающиеся деятели культуры, и литераторы, и музыканты и т.д., которые дадут нам некоторые основные направляющие линии, по которым мы должны рассматривать историю культуры.

Е. РОДИНА: Я обращаюсь к нашим слушателям с вопросом «довольны ли они, как преподают историю детям, вашим детям, в школах?» Объясните, позвоните, расскажите. У вас возникают вопросы? Или претензии у вас есть к учителям истории, которые неправильно что-то объясняют? Ребенок приходит со школы и рассказывает вам о тех фактах, которыми вы, быть может, остаетесь поражены или нет? А возможно вообще унифицировать историю? Вот если общо так спрашивать, Юрий Александрович?

Ю. ПЕТРОВ: Да это вопрос риторический. На самом деле во всех странах, и в западных, и в наших, теперь уже бывших странах социалистического лагеря, уже сложились определенные каноны. Каноны национальной истории, в соответствии с которыми излагается основной учебный материал. Это означает, что такая унификация или, лучше сказать, создание некой матрицы, единой матрицы национальной истории – это дело не только возможное, но, я бы сказал, для нас уже необходимое. Имею в виду пример наших зарубежных коллег.

Е. РОДИНА: Во-первых, нас слушают преподаватели истории, во-вторых, нас слушают родители тех, кто изучает историю в школах. Расскажите о вашем опыте. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Петр Петрович.

Е. РОДИНА: Да, Петр Петрович.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот не об опыте родителей, а о том, что вот этот товарищ у Вас там сейчас говорит. Вы знаете, самое главное, все вот почему-то ходят вокруг и около. И не хотят говорить о главном.

Е. РОДИНА: А главное что?

СЛУШАТЕЛЬ: А главное то, что признаем мы достойным период истории от 17 года и до Брежнева или это, значит, история убийц, кровососов и т.п. Вот если мы признаем на самом деле достойной, тогда получим единый учебник. Если не признаем, ну, грубо говоря, вот дайте писать учебник Сванидзе и Кургиняну – и получите два совершенно разных учебника.

Е. РОДИНА: Но мы не будем отдавать писать учебники какому-то одному лицу. Правильно я понимаю, Юрий Александрович? Будет рабочая группа этим заниматься. Ученые, историки, деятели культуры. Вы им не доверяете? Они не могут написать учебник?

СЛУШАТЕЛЬ: Але. Вы с ним сейчас говорите или со мной?

Е. РОДИНА: И с Вами тоже.

СЛУШАТЕЛЬ: Со мной тоже. Так я позвонил. Я пока ему еще вопрос не задал.

Е. РОДИНА: Так задавайте же, у нас времени не так много.

СЛУШАТЕЛЬ: А мне не нужно…

Е. РОДИНА: Спасибо. Кстати, вот еще 16-й рассказывает: «У меня дочка десятиклассница рассказывала, что преподаватель истории преподнес Гитлера как выдающуюся личность. Сказать, что я была в шоке – ничего не сказать». Юрий Александрович, вообще кто-то контролирует сейчас процесс обучения в школах?

Ю. ПЕТРОВ: Ну, во-первых, вопрос все-таки был задан Петром Петровичем. И я хочу со всей определенностью заявить, что, конечно же, период с 17 года и не до начала Брежнева, а до перестройки – это период нашей истории. И мы никак его не можем ни исключить, ни выбросить из общеисторического контекста. Вопрос в том, как его оценивать, какие, значит, могут быть здесь мнения на этот счет. Вы сами знаете, что в обществе достаточно много разногласий, разночтений по этому вопросу. И тем не менее, я думаю, что нам нужно в рамках и академической науки и в рамках образовательного процесса, нам нужно, вообще говоря, заканчивать гражданскую войну. Нам нужно найти тот самый консенсус, то общее мнение, которое объединит и наших ученых, и широкую общественность. И тех людей, как я понимаю, ветеранов, к которым относится Петр Петрович. Нам нужно найти, повторяю, некоторое общее примиряющее, которое позволит взглянуть на нашу историю, как говорили древние, без гнева и пристрастий.

Е. РОДИНА: Но это же невозможно. Как могут все думать одинаково? Это практически…

Ю. ПЕТРОВ: Зачем же «невозможно» сразу говорить?

Е. РОДИНА: Но до сих пор не получилось же.

Ю. ПЕТРОВ: Напомню, например, что прошло 150 лет с момента гражданской войны в США. И я не скажу, что там существует абсолютный консенсус в отношении этих событий. До сих пор в южных штатах есть другое отношение к этим событиям, как к проигранной войне. И, тем не менее, американцы сумели найти ту форму, которая примиряет нацию. Это часть их истории. То же самое относится к событиям Великой французской революции. Во Франции отнюдь не все в восторге от нее. Напротив, было очень сильное в связи с 200-летием революции, было очень сильное течение, показывающее жестокость, бессмысленность этой гражданской войны, этой вражды. Тем не менее, и они сумели найти такую общую примиряющую формулу, которая говорит: «Да, это часть нашей истории. Это трагическая часть нашей истории, но мы от нее отказаться не можем». Это то самое состояние, которое выражал великий поэт словами «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Гордость за свою страну, я хочу подчеркнуть, что она ведь проявляется не только в том, что гордость за победы. Вы не будете любить свою мать слабее от того, что она болеет. И если у родины случались очень трудные, трагические периоды, периоды внутренних и внешних неудач – это вовсе не повод для того, чтобы говорить, что давайте забудем эту часть истории или оставим в стороне. Нет, советский период, хочу я со всей очевидностью, повторить, особенно в связи с приближением 100-летия революции 17 года, столетнего юбилея этих событий, это, я бы сказал, в фокусе внимания наших академических историков. И я надеюсь, что в образовательный процесс мы внесем ту самую общую примиряющую формулу.

Е. РОДИНА: Юрий Петров говорит об общей примиряющей формуле, которая пока не найдена. Но Юрий Петров надеется, что мы скоро ее найдем и составим такой учебник истории, который бы всех нас удовлетворил. 916-55-81 – такое возможно, вы в это верите, возможно создать учебник истории, который бы содержал в себе ту самую примиряющую формулу для все, и все бы с ней согласились. Нет, вы в принципе считаете, что это невозможно, потому что у каждого разный взгляд на вещи, на историю, на исторические факты, и одна точка зрения никогда не может перетечь в другую, есть люди, которые думают по-разному, оценивают по-разному исторические события, они никогда к консенсусу не придут – 916-55-52. Голосование идет. Юрий Петров минуту назад заявил, что нам нужно всем найти общую примиряющую формулу, которая может устроить всех граждан России, если говорить о взгляде на исторические факты, и на основе ее создавать единый учебник истории. Кстати, о том, что можно создать такой единый учебник истории, верят 34% нашей аудитории. А вот 66% – это большинство, в этом сомневаются. И сейчас предоставим им слово, т.е. почему объяснят. Но перед этим прочитаю сообщения наших слушателей. Тамара пишет: «А Гитлер что, не выдающаяся личность? Ну, вы, ребята, даете. Злой, но все-таки гений». Смотрите, уже вроде об одном и том же говорим, но одного нашего слушателя, одну слушательницу это возмущает, когда Гитлера называют выдающейся личностью, а другую не возмущает, потому что вроде бы отрицательный персонаж, но все-таки гений. Уже как примирить эти две точки зрения?

Ю. ПЕТРОВ: Все с помощью того же нашего поэта. «Гений и злодейство – две вещи несовместные». И я скажу так, что если такие выражения, как «Гитлер – выдающаяся историческая личность» прозвучат в сегодняшней Германии, то этот учитель завтра же лишится своего места. Абсолютно уверен в том, что так преподавать историю не надо. Гитлер отнюдь не выдающаяся личность для нашей страны. Это уж точно.

Е. РОДИНА: Но есть другие точки зрения. Как Вы это людям объясните?

Ю. ПЕТРОВ: Вот и будем пытаться объяснить. Как? Будем разговаривать.

Е. РОДИНА: Но консенсус…

Ю. ПЕТРОВ: А консенсус не в том заключается, чтобы все сказали «ага, ага. И хорошо». Мы, в конце концов, выслушаем друг друга. И попытаемся, во всяком случая я говорю за себя, попытаемся убедить собеседника в том, что вот такие выражения, как привели, они недопустимы в школе.

Е. РОДИНА: Хорошо, дальше. Наш слушатель пишет: «Объединить общество по истории нереально. Давайте вещи своими именами называть. Даже если президент своим указом заставит всех думать одинаково, в любом случае это ничего не изменит. У нас совсем другое общество, чем, скажем, 20-30 лет назад». И еще сообщение от Вадима: «Для одних крещение – это положительный момент, для других – это 700 лет застоя».

Ю. ПЕТРОВ: Ну, начнем с первого, очевидно. Указ о введении единомыслия в России уже когда-то готовился. И готовил его Козьма Прутков. И, конечно же, это вещь совершенно невозможная и ненужная. Думать можно совершенно свободно, мы живем в свободной стране. Но другое дело школа. Поймите, пожалуйста, простую вещь. Если школьнику говорить противоречивые сведения о собственной истории, у него в голове будет не картина нашей истории, а некая каша. Об этом уже говорили и не раз, и не два. Я хочу обратить Ваше внимание на то, что формирует представление об истории сейчас ведь не только школа. Это ведь и большой как бы медиа-ресурс, то, что читают дети в интернете об исторических событиях, иногда абсолютно не проходит никакой экспертизы. Это абсолютные измышления, они на них действуют. А учебник, соответственно, адекватно не реагирует на эти вещи. Мы должны отделить зерна от плевел. Вот в чем наша главная задача. И дать ученику, молодому человеку, абсолютно достоверные, научно выверенные факты и сведения о нашей истории. Никакого краткого курса здесь не надо вспоминать. Я знаю, что сейчас часто вспоминают. Эти фобии, мне кажется, нашего общества, которые идут еще из сталинского времени. Никакого возврата к тому периоду единомыслия, конечно же, не будет. Речь идет о том, чтобы учить наших детей так, чтобы у них в голове оставалась достоверная, правдивая картина нашего прошлого.

Е. РОДИНА: Наш слушатель пишет следующее: «Одна трактовка истории возможна только на основе одной государственной идеологии. Но единая идеология, одна чтобы была, запрещена статьей 13, пунктом 2 нашей Конституции».

Ю. ПЕТРОВ: В чем здесь? Это не совсем верный посыл. Школьные учебники разрабатываются не только Министерством науки, здесь участвуют, повторяю, и Российская академия наук, и Российская академия образования. И они создаются не по какому-то заказу сверху, а на основе того самого консенсуса между преподавателями, методистами, учеными, которые, их совместная работа и позволяет прийти к некой общей картине нашей истории. Повторяю, есть в нашем обществе сильно развитое чувство фобии по отношению к власти. И все, что как бы исходит от нее всегда «нет так». Но в данном случае, мне кажется, это все-таки скорее страхи, чем реальная оценка происходящего.

Е. РОДИНА: Общая примиряющая формула, единый учебник истории, о котором сейчас так много говорится, как Вы думаете, на Ваш взгляд, Ваш прогноз, через сколько лет он может появиться?

Ю. ПЕТРОВ: Ну, я вот видел информацию из интервью Владимира Ростиславовича Мединского, он говорил о создании такой группы рабочей и о возможных первых результатах осенью этого года.

Е. РОДИНА: Вы верите?

Ю. ПЕТРОВ: Думаю, что осенью будет реально создать эту группы. А некий концептуальный текст, думаю, что можно будет ожидать где-то в следующем году.

Е. РОДИНА: Напомню, что верят среди наших слушателей 34% в том, что удастся создать, удастся найти общую формулу примиряющую, создать единый учебник истории. Большинство не верят. Объясните, почему Ваша позиция такая, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений меня зовут.

Е. РОДИНА: Да, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень интересно слушать Вашу передачу. Вообще история – такая запутанная вещь. Ее 70 лет у нас вдалбливали в голову, что у России вообще истории не было до большевиков. А сейчас 400-летие романовской династии. Были такие достижения и в науке, у нас и Сеченов, и Павлов, и конструктор первых самолетов.

Е. РОДИНА: Ну, вот смотрите, сейчас работают над тем, чтобы создать такой правильный учебник истории, практически идеальный. Верите, что он появится?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я немножко… Очень сложно, потому что…

Е. РОДИНА: Ну, устраивающий большинство граждан России.

Ю. ПЕТРОВ: Ну, вот даже понимаете, Чубайс, который очень интересно рассказывает. И самое главное, даже не знание истории, а любить Россию. И любить историю, которая больше 70 лет история. У нас тысячи лет православной истории, еще больше. А это было все вычеркнуто. И до сих пор это все вычеркивается, грязнится.

Е. РОДИНА: А почему сейчас вычеркивается и грязнится?! Мы сейчас говорим о преподавании истории в школах. Вы знаете о том, как сейчас преподается история в школах?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень плохо.

Е. РОДИНА: Откуда Вы это знаете? Приведите пример.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня сын учился.

Е. РОДИНА: Когда?

СЛУШАТЕЛЬ: Недавно закончил. Очень все фрагментарно. Действительно, там по 17 году так мало объяснили, что человеку, который не интересуется историей, очень тяжело это понять. Там красные, белые.

Е. РОДИНА: Понятно. Вот не нравится нашему слушателю, как преподается история сейчас. Говорит, недавно сын закончил и все так, фрагментарно, знает. Фактически историю полностью не знает.

Ю. ПЕТРОВ: Прежде всего, я вот чего хотел бы коснуться. Ваше определение учебника предполагаемого как идеального, правильного – они, мне кажется, несут уже некую отрицательную аннотацию, поскольку ничего идеального в жизни нет. Соответственно, идеальным и учебник быть не может.

Е. РОДИНА: Единый учебник истории.

Ю. ПЕТРОВ: Единый.

Е. РОДИНА: А разве это не подразумевается? А что такое единый?

Ю. ПЕТРОВ: Единый – значит не противоречивый. Это значит, что в Татарстане и в Сибири, и в Архангельске дети будут изучать историю всей страны по определенному канону, по определенной матрице, я повторяю. Которая не будет противоречить в своих отдельных частях тому, что у них преподается на региональном уровне.

Е. РОДИНА: Но с этим каноном многие начнут спорить.

Ю. ПЕТРОВ: А вот это и есть вопрос работы рабочей той самой группы, которая создается. Спорить всегда нужно. И это полезная вещь. Возвращаясь в к теме комментария предыдущего, хочу вот что подчеркнуть, историки достаточно активно занимаются исследованиями истории России с самых древнейших времен и до сегодняшнего дня. Другое дело, что их книги, я понимаю, академические, изданы малыми тиражами и написаны, может быть, не совсем простым языком, они, может быть, не доходят до широкого читателя. Поэтому, есть ощущение, что мы фрагментарно все это изучаем. Второе, что я хотел бы подчеркнуть, что идет сильный довольно вал желтой литературы и желтой лженауки и псевдонауки. Она идет и из экранов телевизоров, и в интернете и т.д. Где люди заведомо, я бы сказал, несостоятельные в научном отношении, выдвигают какие-то сенсационные идеи, говорят, что «мы сейчас откроем вам истину». Они, между прочим, весьма плохо действуют на общественное мнение, потому что они разрушают и то немногое структурированное знание, которое школа и высшая, и средняя закладывает в головы наших сограждан. Это достаточно опасное явление. Но как ему противодействовать? Разоблачать их, фальсификаторов и т.д., конечно, можно, но мне кажется, что самый лучший способ бороться с неправдой – это противопоставить ей правду. И конкретно могу сказать, что в Институте российской истории начата серьезная очень работа по созданию глобального масштабного проекта по созданию истории России. Это книга будет в 20 томах охватывать период самых древнейших времен, повторяю, до нашего современного состояния.

Е. РОДИНА: И там правда?

Ю. ПЕТРОВ: Там будут приведены все научно-значимые оценки в отношении нашего прошлого, которые признаны в науке. Это означает, что там не будет только толкований единственно верных. Повторяю, наука – это дискуссия. Наука – это споры.

Е. РОДИНА: Тогда зачем единый учебник?

Ю. ПЕТРОВ: Разные точки зрения науки – это нормальные состояния. Но в ходе этих дискуссий, этих споров историк всегда может, что называется, отжать неоспоримый объем сведений данной информации, который и может быть передан следующему поколению. Надо различать, что в школе люди учатся, а в науке они исследуют разные подходы. Но без того, что мы не проведем полномасштабные исследования нашего прошлого, нам будет труднее создавать этот единый учебник. Мы должны сначала для себя определиться, что мы сейчас точно знаем, в чем сомневаемся, где спорим, что является областью ненаучной, лженауки, которую можно сразу убрать и не считаться с этим. И только проведя такую, я бы сказал, серьезную ревизию наших представлений, а лучше сказать, верификацию наших представлений о прошлом, мы, хоть я выгляжу здесь, может, наивным романтиком, но я уверен, что то самое общее понимание нашей истории, необходимое для передачи следующему поколению, мы найдем.

Е. РОДИНА: Хорошо. Но 97-й наш радиослушатель пишет: «Есть правда, а есть история. Это разные вещи. История не правдиво». Еще 40-я пишет: «Нет никаких «наших» детей. Гитлер хотел освободить Россию от диктатуры большевиков. Так своих детей учить и буду». Еще сообщения: «Если адекватно образованный ребенок не будет согласен с некоторыми фактами истории в учебниках, что, ему будут ставить 2 балла? Тогда это дискриминация. У ребенка же может быть свое мнение». И еще: «А как преподносить школьникам личность Сталина в истории? Это же спорная личность». И тогда еще дополнительно, Юрий Александрович, Вам задам вопрос. Если ребенка учат определенной точке зрения в школе, «вот так это было», он приходят домой, а родители говорят: «Не верь, все было совсем иначе», что тогда ребенку делать?

Ю. ПЕТРОВ: Я сначала вот вернусь к такому вызывающему заявлению о том, что учитель говорит, что будет учить детей, что Гитлер освобождал…

Е. РОДИНА: Это не учитель, это вот как раз мать или отец. Родители. Я об этом и спрашиваю Вас.

Ю. ПЕТРОВ: Гитлер освобождал Россию от большевиков? Я не знаю, по-моему, это уже за гранью добра и зла. Гитлер хотел освободить Россию от славян и вообще всех «недочеловеков». И он бы, наверное, освободил от диктатуры большевиков, только вместе с населением. Мне кажется, что такие вещи заявлять, ну, просто нельзя. Вы хотя бы возьмите, прочтите план Барбаросса или приказ о том, как обращаться с гражданским населением в оккупированных районах. И все, Вам станет ясно. Зачем такие делать заявления? Что касается о том, что в школе говорят одно, а дома другое, ну, вот и нужен, мне кажется, такой учебник, который не вызывал бы этих противоречий. Если говорят, что Сталин – неоднозначная, противоречивая личность, ну, да. Это так оно и есть, конечно. И мы должны как бы находить здесь, повторяю, те точки соприкосновения, на которых мы можем передать нашим детям наши знания, а не наши эмоции, наши оценки прошлого, которые построены на недостаточном уровне знания этого прошлого. Надо изучать Советский Союз. Я скажу так, что тема Советского Союза, пожалуй, одна из самых бешено-модных. Все хотят понять, что такое был сталинизм, как эта система действовала, как она взаимодействовала с обществом, как люди подчинялись этой системе, какие механизмы были. И нам это нужно изучать. И мы изучаем эту систему. Поэтому мне кажется, что в науке и, в том числе и в истории, нужно не давать слишком волю эмоции, нужно всегда руководствоваться больше разумом.

Е. РОДИНА: Т.е. в учебнике истории должны быть только факты, а оценок быть не должно? Как-то так?

Ю. ПЕТРОВ: Нет, вовсе не значит. Но оценки должны вытекать из фактов. Из проверенных, точных, выверенных фактов.

Е. РОДИНА: Но это все равно оценки, оценочные суждения определенных людей.

Ю. ПЕТРОВ: Естественно. А как мы обойдемся без этого? Мы не можем сказать, что история состоит из перечня дат и событий.

Е. РОДИНА: Наши слушатели, например, некоторые так считают. Вот пишут: «Оценок не должно быть, должны быть только факты, иначе вы опять хотите сделать идеологию под названием «история». А чтобы идеологии под названием «история» не было, должны быть только сухие факты».

Ю. ПЕТРОВ: Ну, хорошо, я готов подумать над этим рассуждением. Но вспоминается цитата: «В юности мне нравились исторические романы, а в старости – исторические хроники». Думаю, что без периода увлечения романами, а ведь история – это еще и увлекательный сюжет, мы просто приведем цифры и все?

Е. РОДИНА: Давайте проголосуем. Учебник должен содержать оценки – 916-55-81. Нет, учебник должен содержать только сухие факты – 916-55-82. Некоторые слушатели опасаются, что единый учебник истории будет содержать толерантные замалчивания фактов. Подведем итоги. Хотят оценок специалистов 55% нашей аудитории. 45% считают, что должны быть только факты, даты, числа и все. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Петр Петрович опять. Юрий Александрович, вот меня несколько удивила постановка написания учебника. Вы завернули на региональный разрез. Мо, вся беда в том, в регионах по разному подают. Это странно. Это первое. Теперь дальше…

Е. РОДИНА: Ваш вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос: правильно ли, что в региональном разрезе?

Ю. ПЕТРОВ: Петр Петрович, да, я имел в виду именно региональный аспект. Потому что, повторяю, что касается федерального перечня учебников, то над их экспертизой, проверкой работает Российская академия наук и Российская академия образования. И их содержание не слишком вызывает много вопросов. Хотя этих учебников много, 110. Это многовато. И смысл единого учебника и на региональном уровне предотвращает расхождения и достигается большая унификация федеральных учебников.

Е. РОДИНА: А что сейчас мешает комиссии, которые отслеживает учебники, просто отсеивать.

Ю. ПЕТРОВ: Комиссия проводит экспертизу, но не она включает их в федеральный перечень. Это в ведении Министерства образования и науки. Комиссия таких полномочий не имеет.

Е. РОДИНА: Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это их города Чехова. Про учебник единый – слишком долго все пропагандировалось, поливалась царская Россия грязью, показывая закономерность прихода большевиков к власти. Очень много людей в это верят. Как эти две точки зрения совместить, я не знаю.

Ю. ПЕТРОВ: Вы выразились достаточно точно, речь идет о пропаганде. Историки отнюдь не были поливателями грязью, они работали достаточно вдумчиво. Другое дело, что идеологический аппарат работал над тем, чтобы показать, что до прихода к власти большевиков, Россия была отсталой страной, а успехи связаны с изменением режима. Хочу обратить внимание, что в 90-х появилось и много желающих поквитаться с тем периодом, очернить. От этого все уже устали. В обществе разлито плохое настроение, когда на страну смотрят с желанием вывести на чистую воду. Надо заканчивать. Мы заботимся о том, чтобы наши дети выросли образованными, умными и всесторонними людьми. Здесь минимум идеологии, а максимум профессионализма.

Е. РОДИНА: Пишут: «Ученым категорически не верю. Общую историю должны вырабатывать только политики».

Ю. ПЕТРОВ: Сейчас ученых склоняют в отрицательном контексте. Ученые стали виновниками почему-то.

Е. РОДИНА: Почему?

Ю. ПЕТРОВ: Я сам не очень понимаю. Историков ругают за то, что они переписывают историю. Но вообще в обществе это означает не очень хороший интеллектуальный климат, когда перестают думать о науке и начинают верить колдунам. Я бы призвал больше верить ученым.

Е. РОДИНА: Давайте призовем сейчас позвонить нам учителей истории. Когда они преподают, с какими проблемами они сталкиваются. Ало, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я Олька, преподаватель музыки. Дети начинают задавать вопросы. Мы начинаем касаться того, что сейчас разрушены многие ценности. Вот Вы говорите, что нужно подвергать критике советские времена, я хочу сказать, что жила в советское время, получала все в советское время. И сравнивая, говорю детям, что тогда жилось лучше. И опять начинаются споры.

Е. РОДИНА: Ну, вот Ваша оценка, да! «А бабушка жила, говорила. А родители рассказывали, что лучше». И все равно различные оценки истории. Ну, вот так. Спасибо большое. Юрий Петров – директор Института российской истории РАН был гостем программы «Педагогический форум» на «Русской службе новостей». Спасибо Вам больше. Будем ждать единый учебник истории.

http://www.rusnovosti.ru/guests/interviews/248091/248092/