Каким должен быть «правильный» учебник истории – Интервью И. Данилевского и И. Долуцкого радио “Эхо Москвы”
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов и 10 минут в Москве. Всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня Наталья Ивановна Басовская выходная, поэтому мы решили сегодня с двумя, так сказать, Игорями… можно нормальные имена носить? Там, Алексей, например. Ну, Сергей, в крайнем случае. Игорями, авторами учебников и историками. Игорем Данилевским – добрый вечер.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорем Долуцким – добрый вечер.
И. ДОЛУЦКИЙ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорить о том, возможно ли, эффективно ли все-таки создать некий единый учебник как некую матрицу… Мы сейчас будем говорить об учебниках для школы, с вашего позволения.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, для подростков. Исходя из того, что недавно как предположение – я проверил, я прочитал по стенограмме – не как поручение, а как предположение высказал Владимир Путин на заседании комиссии по межнациональным отношениям. Но сначала, для того чтобы ввергнуть вас в расстройство, наших слушателей, я, конечно, разыграю, поскольку сегодня вот такой день, 10 номеров второго номера журнала «Дилетант», обложка которого посвящена жизни после дуэли Дантеса и вокруг дуэли Пушкина- Дантеса. И первый же победивший получит… значит, будет 10 номеров журнала «Дилетант», но первый получит еще наш альманах за 12-й год, подарочное издание, выпущенное очень небольшим тиражом. Вопрос очень непростой, поскольку он исполнен (как бы цитирую президента) внутренних противоречий. Какое прозвище носил прародитель, первый исторический прародитель рода Романовых? Вот исторически установленный. Он был не Романов, и прозвище его было не Роман. Какое прозвище носил первый исторический прародитель, то есть тот, который реально действовал, судя по всему, реально жил? Кто знает – +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Или через аккаунт @vyzvon, или через интернет. Итак, вот назовите прозвище первого Романова.
Игорь Данилевский, Игорь Долуцкий, Алексей Венедиктов, 18:12 в Москве. Я начну, пожалуй, вот с чего, с некой сентенции, он же вопрос нашего пользователя сайта, который имеет ник haider. Он пишет следующее: «Не может быть так, чтобы в одном учебнике Сталин – это советский Гитлер и исчадие ада, а в другом – любимый вождь и учитель, интернационалист, почти святой, под руководством которого СССР стало мировым лидером. Это называется шизофренией. Не может быть диаметрально противоположных оценок историческим событиям, личностям в истории, таким, как, например, Иван Грозный, Александр Невский, Суворов, Александр Третий, Землячка, Троцкий и другим. Московское царство – это наследница Золотой Орды или Новгородско-Киевской и Владимирской Руси? Давайте определяться!» – призывает наш посетитель haider. «Разные оценки, – считает он, – это результат малограмотности и политических пристрастий. Нужны не мнения, а документы и доказательства. Для нашей страны Октябрьская революция – это хорошо или плохо? Победа в 45-м, полет Гагарина – хорошо или плохо? Прекращение существования Союза ССР – это хорошо или плохо? В историческом смысле, что такое хорошо и что такое плохо? Каков критерий оценки?» Вот такое замечательное послание нам прислал посетитель сайта haider. Давайте пойдем по его вопросам. Они с Владимиром Владимировичем определили нашу повестку дня. Итак, может ли так быть, чтобы выпускался учебник в Российской Федерации, где Сталин – это советский Гитлер и исчадие ада, или Сталин – это любимый вождь, интернационалист, почти святой? И вот два учебника, и вот 9 класс, и вот выбирай не хочу, учитель выбирает. Так или не так? Господа авторы учебников, кто? Я хотел сказать «Игорь», потом подумал, это бессмысленно. Игорь Долуцкий.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, я начну, поскольку я все-таки работаю в школе, в Европейской гимназии и… как это? Имею возможность сравнить реальную ситуацию с тем, что вот изложили в вопросе. Нигде я такого не видел, ни в одной школе. Школа выбирает линию, в которой выстраиваются, в зависимости от позиции учителя, выстраиваются и определенные учебники. Поэтому ничего такого здесь нету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, дети в соседний школах могут учиться, один – что Сталин – это советский Гитлер, а другой – что Сталин – это спаситель человечества, я правильно понимаю? Вот дети, друзья, живущие в соседних квартирах, только в разных школах, они учат про, там, Сталина или Ивана Грозного разное, правильно?
И. ДОЛУЦКИЙ: Теоретически это также возможно. Это как сказать: вот Путин у нас – представитель суеверной демократии. То есть, можно найти все что угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это правильно или нет?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, речь идет… я такой ситуации не видел. Почему? Ну, потому что существует, помимо школы, еще более высокая при отборе учебников ступень, на которой действует министерство, да? Экспертные советы. То есть, отбираются заведомо непроходимые учебники и какая-то средняя выстраивается. Это одна сторона. А вторая сторона – ну, надо, наконец, перестать заниматься глупостями, надо детей учить. А детей мы должны учить на конкретных фактах, документах выстраивать свою конструкцию, свое отношение к предмету, к истории, к Гитлеру, к Сталину. Мне тут один ученик предложил вот оправдать Муссолини, потому что его вот нехорошо казнили, вверх ногами повесили. Вот. Значит, мы должны с этим работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю все-таки. Тогда, Игорь, пока вы, другой вот. Ну, вот я привел пример с двумя детьми. И я считаю, что это правильный пример, такое может быть, потому что в одной школе один учебник отобран, где Сталин – эффективный менеджер, а в другой другой учебник отобран, где Сталин – не эффективный менеджер. И спор о том, эффективный ли он менеджер, в разных учебниках разный. Игорь.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ситуация, которая вполне может быть. Мало того, она заложена в едином государственном экзамене, кстати сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: То есть, там есть в заданиях C, один из вопросов – это две характеристики, позитивная и негативная, каких-то явлений или личностей. Ребенок должен выбрать или одну позицию, или другую и аргументировать ее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, считается аргумент, а не выбор позиции.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не правда или нет…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Там еще есть такая строчка, что школьник может выбрать и третью точку зрения, то есть взять и позитивные, и негативные точки зрения. Нормальное, в принципе, явление. Понимаете, ведь учебниками это все не определяется. Мы сейчас живем в совершенно другом информационном пространстве. То, что ему рассказывают в школе – это одно. То, что он слышит дома – это другое. То, что он читает в интернете – это третье. То, что он смотрит по телевизору – это четвертое. Ребенок обязан, прежде всего, научиться работать с информацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 14 лет?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, в 14 лет. Между прочим, 14 лет – это очень солидный возраст. Если бы я был таким умным сейчас, как я был в 14 лет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … ой как было бы здорово.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в этой связи, каким образом ребенок в 14 лет может работать с информацией, ну, скажем, 18-го века? Возьмем такую личность, как Петр Первый, предположим. Тоже, в общем, не самая бесспорная личность, да? И как, он глобально позитивен или глобально негативен, вернее его наследие? Что в школьном учебнике… я не говорю академические, да? Школьные учебники, 14-летние, 7 класс.
И. ДОЛУЦКИЙ: Леш, я и говорю: должны быть другая целевая установка. Учебник – это инструмент, молоток – все. Вот, значит, сделайте инструмент, который подходит для педагогических целей. Учитель…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но молоток, он как бы всегда один, да? Там, вот мы понимаем, как он выглядит…
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, понятно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Молоток все нарисуют одинаково.
И. ДОЛУЦКИЙ: Может быть и сложный инструмент, дело не в этом. Если моя задача не вбить содержание этого учебника, не доказать, что Сталин – эффективный или преступник и так далее, а если моя задача научить думать. Вот я учу его думать, ребенка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, учитель всегда… так же, как я говорю, что никогда не бывает объективных новостей, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что любой новостник, который отбирает, делает подбор новостей каждые полчаса у нас, он руководствуется каким-то своим жизненным бэкграундом, он там как бы представляет, что ему кажется важным, что кажется не важным при отборе.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Дает еще свои оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, новостник меньше, но сам отбор….
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но, тем не менее, сам отбор уже показывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, любой, значит… А про автора учебника я вообще не говорю, про вас, да? Вот они люди… я сертифицирую. Значит, вы субъекты, а не объективные, да? Но есть учитель, у которого есть свое представление, скажем, о роли коммунистической партии.
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот и прекрасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. А учитель в соседнем классе, он, там, совершеннейший славянофил, да, который считает, что коммунисты – это с рогами и хвостом, там, и так далее, например.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: От этого мы никуда не денемся, какие бы у нас учители ни были.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что задача Путина, почему он это сказал, как он понимает (это моя трактовка), заключается в том, что у нас и так общество раздираемо по конфессиональному и национальному – это же было на совете по межнациональным отношениям и принципам – и нужно найти вот то и написать об этом, чтобы дети, прежде всего, говорили о том, позитивном, понимали то позитивное, что внес каждый народ, там… ну, и так далее. То есть, цель понятна, да? Уменьшить рознь, основанную на историческом материале, вот.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Леш, но тут же могут быть разные пути. Потому что как уменьшить эту самую межнациональную рознь, рознь между различными социальными группами, конфессиями и так далее? Если я даю просто какие-то характеристики и оценки – это одно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты же даешь характеристики. Мы же даем, учителя, характеристики и оценки.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Из учебника. Даже если нет своих, так из учебника.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Так он читает в учебнике одно, учитель может ему рассказать совершенно другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А может то же самое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А может то же самое. А дома ему будут рассказывать третье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в фильме «Петр I» будет четвертое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в компьютерной игре – пятое.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Первое, с чего надо начинать, на мой взгляд – это вот то, что сказал, кстати сказать, Путин насчет того, что должна быть единая концепция, но концепция не по оценкам, на мой взгляд…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Должна быть концепция, прежде всего, выстроена… базовый принцип: зачем мы изучаем историю в школе?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Долуцкий, зачем мы изучаем историю в школе?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, так вот, с этого и надо начинать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я и начал.
И. ДОЛУЦКИЙ: … а не прикладывать разные бюрократические эти самые… как бы это помягче сказать? Документы. Вот надо это решить, вот об этом сначала и надо договориться. То есть, или вы хотите объем, отобранный заранее по единой концепции, вложить в голову, или вы хотите, чтобы в этой голове существовало множество концепций и человек, ребенок, учился выбирать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … внутренних противоречий.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да нет, ну, это же глупость.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Как это без внутренних противоречий? Скажем, взятие Казани 1552-м году, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это как, позитивное явление или нет? Это хорошо, что там перерезали такое количество татар или нет? Как это в Татарстане воспримут, а? Как это воспримут, скажем, в Москве? Это же очень…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам расскажу замечательную историю. Вы знаете, что было принято решение о создании единого российско-украинского учебника по совместной истории.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, не учебника, это пособие для уителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пособие. Но вы знаете, чем это кончилось, да? Знаешь, Игорь, чем это кончилось, нет?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выпустили все, все периоды, где был Мазепа, Петлюра и Бандера. Ну, грубо говоря.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Не-не-не, стоп-стоп-стоп. Значит, там выпустили, во-первых, только пособие для учителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Договорились о модульной структуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И выпустили пока 4 только модуля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот в следующую пятницу….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … будет еще одно заседание российско-украинской комиссии, где будет решаться вопрос о следующих…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто такой Мазепа.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что для начала договорили, что мы сейчас возьмем те темы, на которых можно будет легче добиться какого-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слышишь, да? Сначала вот то, что вот легче добиться какого-то консенсуса…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, потому что очень важно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А там, где нет консенсуса, там не добиться, не было, истории не было.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот очень важно найти сначала точки соприкосновения, с тем чтобы мы могли идти дальше. Когда зашел разговор вообще о таком учебнике, я сразу сказал, что такой учебник невозможен. Почему? В России это история государственности, для Украины это история этноса и культуры. Они принципиально расходятся по направлениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но можно тогда добиться между историками такой модульности внутри российской истории. Или тоже нельзя?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ничего нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего нельзя?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, если ставится утопическая задача, ничего не решается. 10 лет назад, ровно почти 10 лет назад тот же президент в первом сроке поставил перед теми же товарищами задачу написать патриотический учебник. Ну, где он? Ну, побрякушка бюрократическая. Где-то там в недрах механизма бюрократического что-то срабатывает, органчик крутится – и «Не потерплю».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе напишу патриотический учебник. Тоже мне проблема, написать патриотический учебник.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, видимо, не подошел. Многие брались, некоторые из генералов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, кто у нас.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Любой, патриотический, не патриотический учебник, он всегда будет вносить раскол в общество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Если это заранее определенная концепция, которая определяется сверху и которая начинает внедряться. Вопрос: это образовательный курс, история, или это пропагандистский курс?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, Геннадий нам сейчас пишет. А я напоминаю, что вы можете присылать и свои соображения. Мы сейчас еще проголосуем. Значит, по телефону +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться. Он пишет: «Разные учебники, – пишет нам Геннадий, – это в будущем раскол общества на условных белых и красных. Нужно думать о единении».
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот.
И. ДОЛУЦКИЙ: Просто есть единение одноцветное… ну, то есть, все дерьмо, и мы дерьмо. А есть единение многообразия. Жизнь, она многообразна, не создается монолит. Монолиты только создаются государством сверху. Не нужно школе ничего, не нужно вот из того, что сверху спускается, ничего абсолютно, по определению. Ну, потому что они действуют в своих интересах, для них школа никакой роли не играет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, подождите. Государство, да, там, исходит, правильно, из своих интересов, это верно, любое государство. Но школы, большей своей частью, они государственные.
И. ДОЛУЦКИЙ: Леш, вот мы с тобой обсуждаем 10 лет одно и то же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, примерно. То, что сверху канализуется. Вот спустили воду, и на нас полилось. Ах, информационный, значит… как это? Повод. Собрались опять обсудили. То же самое через 10 лет, с теми же самыми людями, с теми же самыми академиками. Ну, ничего не могут, импотенты. Все, не могут ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Импотенты, поэтому забыли, да? Ты считаешь, что этого не будет. Ты считаешь, что…
И. ДОЛУЦКИЙ: Они, может быть, как Ленин писал, и хотят, но не могут. Они даже это распоряжение выполнить не могут, потому что, ну, это, с одной стороны, в большей части, то, что сюда, в школу, спускается – это и не наука. А с другой стороны, ну, это школе и не надо. Ну, будет учебник типа Кукушкина, любой другой будет. Ты славянофил? Да хоть буддист. Ты его отложишь и будешь преподавать так, как тебе нужно. Кто чего боится?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи… то есть, вы считаете, что это… как сказать? Поручение, которое еще не поручение, а только было мнение, да? Оно не будет выполнено, потому что невозможно.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, возьмем простой пример. Что за люди будут выполнять? Вот простой, самый простой пример, не углубляясь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иванов, Петров, Сидоров. Что за проблема?
И. ДОЛУЦКИЙ: Не углубляемся в это самое…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В имена.
И. ДОЛУЦКИЙ: … в дебри, да, в дебри. Фразы из академического школьного учебника. Там, две академии, методисты, там, Пихоя и кто там еще был? Рецензент. В 4 часа утра 22 июня 41-го года на Советский Союз напали Германия, ну, там, вплоть до Словакии. Все сволочи напали, прям от Ледовитого океана до Черного моря. Ну, как они могли это сделать? Откуда они взялись? Это академики написали такую глупость. Я уже не говорю про вероломно и внезапно, бог с ними. Дальше. На одной странице академик пишет, что собрались на нашей границе, там, более 70% от 10-миллионной армии вот этих супостатов, а через три страницы указывает 5,5 миллионов. Ну, уровень…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, это цифра ушла, можно подогнать…
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, конечно. Но уровень, уровень этой работы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ж, нет этих самых умниц, которые по заказу выполнят? Игорь.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Выполнят, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да выполнят, конечно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Всегда найдутся такие люди, всегда найдутся.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, конечно, где-то Микеланджело сидит, и он изваяет Сикстинскую мадонну в едином ключе с древнейших времен и до наших дней. Но сама-то идея, Леш, ну, ты же историк, ты же учитель, ты же понимаешь, сама идея абсурда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему абсурдна-то?
И. ДОЛУЦКИЙ: Потому что этот позитивизм – уже давно прошедшее время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДОЛУЦКИЙ: История, она сама многообразна и противоречива.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я бы сказал, что она не абсурдна, она противоречива, это само задание противоречиво.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Если мы внимательно прочитаем или послушаем то, что сказал президент, это, в общем-то, очень противоречивая установка. Хоть он читал с листа, не знаю, кто ему готовит такие тексты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть люди.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, естественно. На каждом шагу ты сталкиваешься с какими-то противоречиями. Должны принять участие в создании нового учебника единого или единой концепции старейшие общества, да? Российское историческое общество, военно-историческое общество. Российское историческое общество когда создано?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Что ты меня спрашиваешь?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: 4 января 2013 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это воссоздано, наверное.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Воссоздано после того, как оно существовало с 1907-го года по 1917-й. Но то, что это историческое общество и общество, которое было в 7-м – 17-м годах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, люди еще с 7-го года там?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, может быть, не знаю. Военное историческое общество когда создано?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Недавно.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: 20 июня 2016-го года указами президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 2006-го.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: 2012-го года, 20 июня. До этого оно просуществовало, там, с 1866-го до 1917-го года. Это другое общество. Ну, я же не могу сказать, что древнейший, там, памятник, скажем, войне 12-го года – это стоящий сейчас Храм Христа Спасителя, правда?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну… да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это то же самое. Это уже противоречие, это уже какой-то раздрай в мозгах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, смотрите, да? Еще раз я возвращаюсь, и мне здесь вот человек пишет, Александр: «У нас в одной школе разный подход к Сталину. Мой коллега – сталинист, а я – нет. Хорошо, что в разных классах работаем». Это вам хорошо, а детям-то каково? А детям-то каково?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А дети будут обсуждать это между собой.
И. ДОЛУЦКИЙ: Сведите два класса и сделайте дискуссию – вот и все, и все решается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду, что… кто же является в современном информационном открытом обществе для детей главным источником исторической информации? Мы об этом поговорим после новостей. Я напомню, что у нас в гостях Игорь Долуцкий, Игорь Данилевский, историки, авторы учебников. И мы говорим о возможности или невозможности, о необходимости или не необходимости, об эффективности или неэффективности единых учебников истории, о чем в последнее время. несколько раз уже, если честно, напоминал президент Путин. А пока новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18:35. Я напомню, что Наталья Ивановна в краткосрочном отпуске. На следующей неделе мы сделаем передачу об одном из Гиреев. Давно мы о крымских ханах ничего не делали. Российский крымский хан это называется. Или турецкий, да?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, дружба-то народов должна же быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Навек.
И. ДОЛУЦКИЙ: Навек, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера было очень смешно, когда Путин говорил про Украину, там, на вручении орденов. Говорит: «Мы все любим на Украине…» Я в прямом смотрел. «Все любим на Украине: их музыку, танцы, песни…» И он так осекся, я понял, что он хотел сказать «и сало». Я просто вот поймал за кончик языка, интонационно ушло туда. Да.
Так вот, я задал вам вопрос: какое прозвище носил первый исторический прародитель династии Романовых? Андрей Иванович Кобыла – правильный ответ. Ко-бы-ла. Сейчас, я знаю…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это не прозвище…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, вот, вот сейчас…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это прозвищное имя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прозвищное имя. Слушайте, это вы будете в школе говорить, «прозвиное имя», а здесь это прозвище. Кобыла. И победители, я называю последние цифры телефонов. Значит, второй номер журнала «Дилетант» плюс альманах за 12-й год получает Саша, чей телефон заканчивается на 17. А журналы получают: Денис 08, Ирина 87, Михаил 80, Алла 73, Павел 87, Андрей 44, Елена 85, Стас 29 и Федор 53.
Игорь Данилевский и Игорь Долуцкий, авторы учебников, историки, у нас. Вот Илья из Ленинградской области пишет нам: «А нельзя написать учебник с фактами без оценок?» Вы знаете, Илья, когда я загадывал вопрос про Андрея Ивановичу Кобылу, я тут обратил внимание, что часть источников считает, что Романовы вышли из немцев, а часть источников, в том числе некоторые летописи, которые изучал академик Веселовский, считают, что из Новгорода. И вот какой факт вы хотите, чтобы я написал в этом учебнике? Откуда Романовы? Немцы они или новгородцы?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот здесь вот как раз самый серьезный вопрос…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, так вот оно и есть, да, я правильно его задаю.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Правильно, правильно, потому что и дед там еще Кошка был, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Там замечательное семейство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Феодор, да. Так вот, вопрос на самом деле хороший. А может быть, действительно вот учебник как связный текст – ну его нафиг. А вот хронологическая таблица, биографический справочник и что-то еще: там, графики, диаграммы, карты. И не надо…
И. ДОЛУЦКИЙ: Учебник, который нужен для ЕГЭ – это абсурд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут ЕГЭ? Слово «ЕГЭ» вообще… И. ДОЛУЦКИЙ: А потому что это все единый, единый канализационный поток, сверху донизу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, подождите, я задал конкретный вопрос.
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот, я тебе отвечаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, учебник без мнений можно, нужно?
И. ДОЛУЦКИЙ: Можно, нужно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нужно.
И. ДОЛУЦКИЙ: То есть, это должна быть не книга вот с изложением позиций, но это и позиция должна быть. Это должны быть учебные материалы, вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, так что, я про Андрея Ивановича Кобылу должен писать: один вариант – они оттуда, другой вариант – они отсюда?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно, в два раза больше…
И. ДОЛУЦКИЙ: Помещаешь два документа. Вот один документ..
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 7 классе?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да хоть в 5.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Невозможно читать тексты семикласснику, читать древнерусские тексты и летописи.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, все же в переводе ты помещаешь.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А перевод – это уже интерпретация.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну конечно, вы клинопись в переводе или в подлиннике?.. и кто у нас клинопись читает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас был учебник пробный Рыбакова по истории Древней Руси, где в одном – я по нему преподавал, потому что нам предложили, кто хочет – в одном тексте параграфа – это семиклассникам! – упоминалось 12 имен князей. Ни одного не запомнят, ни одного не запомнят!
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, не надо. Вот это… ну, не надо…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они друг за другом, друг за другом…
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну и не надо этого. Так вот поэтому и не надо, не должен быть… вот я чем больше этим занимаюсь, прихожу к выводу: не должен быть никакой связный такой вот курс, который мы пишем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДОЛУЦКИЙ: С Игорями. А ты преподаешь. И я преподаю, да? Никому это не надо. Вот, в лучшем случае, рассказы по истории, вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это для маленьких хорошо.
И. ДОЛУЦКИЙ: Для всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как? Для шестнадцатилетнего? Так он тебе будет читать рассказы по истории.
И. ДОЛУЦКИЙ: Будет. Так он читает. «Вы знаете, что Ленина грибами ядовитыми отравили?» «Где вы прочитали?» «Да вон, у вас на стенке висит».
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Пелевина мы прочитали.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да, вон кто-то там повесил, значит, другой преподаватель…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать? Подожди, Игорь…
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, мало ли что на заборе написано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не на заборе, это в школе, и преподаватель. Это не на заборе, это источник.
И. ДОЛУЦКИЙ: Это я не посмотрел. Но я слепой, я не видел, что там висит. Дело не в этом. Все зависит от учителя. Учебник – инструмент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДОЛУЦКИЙ: Дайте такой инструмент учителю, чтобы он мог выполнить педагогические задачи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте такой инструмент… дайте такого учителя, чтобы он мог выполнить… какие-какие задачи? И. ДОЛУЦКИЙ: Педагогические.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О! Педагогические задачи! Сейчас мы…
И. ДОЛУЦКИЙ: А не идеологические. Давайте-давайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Дина из Казани пишет: «История должна учить толерантности и необходимости договариваться, искать компромиссы». Вот историю мы за этим учим?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И за этим, наверное, тоже. Потому что я вот, например, против того, чтобы в учебниках были жесткие характеристики тех или других деятелей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а как же? Если брать по Игорю другому, Игорю Долуцкому, там, определение, там, Сталин о Черчилле, Черчилль о Рузвельте, Рузвельт о Гитлере…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Бога ради.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там жесткие определения.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это Сталин и Черчилль, это Черчилль…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это не автор учебника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, а Карамзина можно брать? Соловьева можно брать?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В качестве дополнительного материала – да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ключевского можно брать? Да? Характеристика там, я не знаю, Николая Павловича.
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет, история как предмет ничего не должна, это учитель должен. Вот он решает те задачи, которые он ставит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какие задачи надо ставить?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, вот кто там?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дина, Дина из Казани.
И. ДОЛУЦКИЙ: Дина ставит такие в школе – пусть она такие и решает. Дайте ей такой инструмент, который позволил бы ей решать. Для этого надо не единый учебник, а поток, множество разных учебников, чтобы учитель мог выбрать. В том числе и разных идеологически.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: О чем сказал Ливанов, кстати сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю. Я с министром не согласен по одной простой причине. Я считаю, что в школе все-таки главный – это не учитель, а ученик. И поэтому, там, учитель для своего комфорта, как я, например, выберет тот учебник, не который, там, лучше, а который мне ближе. И поэтому я считаю его лучше, да? А ученики-то здесь где?
И. ДОЛУЦКИЙ: Так вот, ученики – педагогическая цель учителя. Мы сейчас вообще эту сторону не анализируем, самую главную.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как?
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот, так я с этого и начинал. Мы обсуждаем то, что сверху капнуло, а мы не обсуждает вот то, что Дина написала. Вот по поводу дининых предложений надо дискутировать и обсуждать, вот это надо. То есть, общество должно обсуждать, дети должны обсуждать, родители должны обсуждать, но никак не президент. Не государево это дело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, государь может быть и родитель, и дед, и все что угодно, подождите.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Поэтому я думаю, что все-таки должна быть определенная государственная политика хотя бы в том, для чего изучается история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я задаю вам вопрос: как вам кажется, для чего изучается история? Должна изучаться в школе история. В школе, в школе. Когда еще человек не выбрал направление, когда он сам выбирает историю или, скажем, физику и отказывается от дальнейшего изучения. А вот в школе, где обязательная программа, где определенный объем исторических знаний. Для чего детям в школе история? Вот Дина считает, что история – это инструмент воспитания толерантности, это задача курса истории. Вот один взгляд. А вы-то как считаете, для чего историю-то знать детям?
И. ДОЛУЦКИЙ: Мы с помощью текстов и всей прочей информации, не обязательно текстов, и не только учебников, мы создаем поле для развития, пространство, мы, учителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же физика, а история-то при чем?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, и физика, и геометрия, и рисование, и музыка…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ты же прекрасно понимаешь, что школа – прежде всего, это образовательное учреждение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … или обучающее учреждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. И?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это образовательное учреждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И тогда…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … история…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … курс истории должен…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … для…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … нести образовательный функции. Что такое образовательные функции? Научить ребенка думать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Научить ребенка разбираться в очень сложных ситуациях, которые бывают. Объяснить какие-то элементарные вещи. Воюют не народы, воюют государства. Что такое государство? Это группа лиц…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А гражданская война?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … которым доверено… так, опять-таки, которым доверено формулировать законы, по которым будет жить это общество, и монопольно применять силу, если эти законы нарушаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Самые страшные войны – это гражданские войны, когда вот эти вот самые силы начинают отыгрывать свои политические линии, страдает всегда один и тот же субъект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так а детям это для чего?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А детям для того, чтобы они понимали, что, совершая выбор свой, просто придя и бросив бюллетень в урну, они совершают выбор социальный, за который они потом несут ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда история – это действительно, как мне тут пишут, идеологический или политический предмет, а не наука.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, если…
И. ДОЛУЦКИЙ: В школе и не должно быть науки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Нынешняя ситуация – это идеальная ситуация, и, пожалуйста, голосуйте за нее. Да, это идеология, это пропаганда, это манипуляция общественным сознанием при помощи образов и символов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Но это всюду наверное?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: В принципе, да. Но если мы хотим формировать гражданское общество, мы, прежде всего, должны научить ребенка думать и понимать, когда им начинают манипулировать, насколько это соответствует его интересам, интересам его семьи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я задам вопрос?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Давай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вопрос не вам, слушателям. Давайте проголосуем. Вот как бы выявилось две… я сейчас специально как бы обостряю. Выявилось две концепции. Одна концепция: история – это, там, чтобы было знание, чтобы не было верхоглядства, чтобы знали факты, как писал Ленин. То есть, это некий набор знаний, да? Про историю, там, своей родины, всего мира – не важно, чего, которой школа должна научить ребенка. Это первая концепция, и те, кто с ней согласен, сейчас будут голосовать по телефону 660-06-64. И есть вторая концепция, о которой говорил сейчас Игорь Данилевский, кивал Игорь Долуцкий, да? Это история – создание некоего пространства для обучения детей выбору, грубо говоря. Правильно?
И. ДОЛУЦКИЙ: Для развития ребенка. Вот тут и гуманизм, тут и все, что Дина говорила.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вам учитель истории нужен для этого, тогда ваш телефон 660-06-65. Итак, собственно, вопрос родителям. Если вам учитель истории нужен для того, чтобы научить каким-то там… рассказать про какие-то факты, про события прошлого и близкого настоящего, то ваш телефон 660-06-64. Если вам учитель истории нужен для того, чтобы он развивал поле для выбора, для развития, для гуманизма, или антигуманизма, если другой учитель истории, извини, то тогда ваш телефон 660-06-65.
Собственно говоря, это тип выбора учителя, для чего нужна история в школе. Знаете, вот сейчас…
И. ДОЛУЦКИЙ: О том и речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … 10 секунд проголосовали: 43 на 56 – пополам! Пополам! Одним нужно это, другим нужно это.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Тогда вопрос большой. Если им нужен набор фактов, имен…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … идеальный учитель – это Википедия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, слушайте… не-не-не. Ну так, слушайте, раньше не было Википедии…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Большая советская энциклопедия.
И. ДОЛУЦКИЙ: Леш, ну, это очень хорошо, это доказывает, что единство в такой ситуации, методическое единство, невозможно здесь поэтому все решается просто: дайте свободу, дайте больше учебников. Не надо 100, не надо 200, достаточно 20. И все прекрасно, не надо в ужас приходить. А то все памперсы записали, уже невозможно. 10 учебников там у них – какой кошмар! Ну и что? Если они хорошие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Игорь Долуцкий. Мы останавливаем голосование. Ну что я могу вам сказать? 46% считает, что учитель должен учить набору фактов. Ну, я условно говорю. И 54% считают, что… То есть, пополам, пополам.
И. ДОЛУЦКИЙ: А мы им единый учебник сверху вгоним, как кол осиновый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А?
И. ДОЛУЦКИЙ: А мы второй половине, как кол осиновый, единый учебник, да ЕГЭ еще вот, и маразматические два министерства будут писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Три.
И. ДОЛУЦКИЙ: Хоть десять. И старинное общество будет участников Куликовской битвы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же хорошо, это же хорошо. Значит, но на самом деле все-таки мой главный вопрос, вернее три главных вопроса было вот по этой идее, или мысли, высказанной Путиным. Первое: возможно ли написание единого учебника по истории для школы без внутренних противоречий? Это возможно?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Думаю, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это невозможно. Я просто хочу, чтобы там те товарищи, которые сейчас слушают, они передали вот тому товарищу, который тоже сейчас слушает, что задача невозможна.
И. ДОЛУЦКИЙ: Потому что история – противоречивый процесс.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Единая концепция, в принципе, возможна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, мы сейчас говорим…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Единого учебника быть не может. Внутренние противоречия внутри самого исторического процесса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос, вот опять связанный с, видимо, с позицией президента по поводу как бы единения, а не раздрая на национальной и межконфессиональной основе. Я просто понимаю, почему он это там сказал. Создание единого, предположим, некоего единого подхода для школы может являться эффективным инструментом для воспитания, там, толерантности, там, вот этого, вот этого, чего он имел в виду? Я не иронизирую сейчас, потому что эта проблема реально существует.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Это серьезная проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, она реально существует на уровне школы в том числе.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что да, возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот про Казань, как это написать? Вот надо писать, что после завоевания Иваном Грозным Казани, там, по-моему, до Екатерины татарам было запрещено селиться в Казани? Те, кто выжил, конечно. Их потом, правда, почему-то… нельзя селиться и все.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А куда деваться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошли деваться кругом. Куда деваться…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Значит, возникает вопрос: можно ли рассказывать о каких-то негативных явлениях в нашей истории? Можно, нужно, мы обязаны это делать. Почему? Потому что, как написал один деятель, я даже выписал, что мы не должны рассказывать, каким был дедушка, там, 40 лет назад, что он был алкоголиком, а бабушка была легкого поведения, мы должны детям рассказывать только хорошее и заставить их уважать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот Владимир Ростиславович Мединский, министр культуры, он придерживается ровно этой точки зрения.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Но если мы так будем говорить, а потом ребенок узнает, что дедушка был алкоголиком…
А. ВЕНЕДИКТОВ: На улице…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: … да, а бабушка была легкого поведения – и что будет с этим ребенком? Какое это чудовищное разочарование людей, которым все время врали. Потому что недоговаривать – это тоже врать, это мы хорошо знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Другой вопрос..
А. ВЕНЕДИКТОВ: … готов ли ребенок в возрасте 12, 14, 16 лет вот воспринимать определенный уровень правды?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Понимаешь, ребенка будут уважать учить за это? Нет. Я своих, скажем, там, предков, родителей, дедушку, бабушку, прабабушек, прадедушек, я не обязан их уважать. Я их люблю всех. Но я знаю, что были положительные какие-то моменты, были и отрицательные. Мне родители рассказывали и о том, и о другом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня в институте на первом курсе, поскольку у меня историю читал…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Кобрин
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кобрин Владимир Борисович, совершенно верно. Был совершеннейший шок, что Александр Невский, значит, вот побратим Сартака, сына Батыя. То есть, как? Мне было 17 лет, я учился в школе хорошо, я, там, в романах… то есть, в романах, я теперь понимаю, что это было, это было в художественной литературе, но я думал, что это придумка, это вот такая вот придумка.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, кстати, скорее всего это придумка…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но то, что это…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но то, что очень хорошие были отношения…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отношения, да.
И. ДОЛУЦКИЙ: Александр Невский – ладно, он святой. А то, что вся красная армия сдалась почти…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это мы знали.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, это ты знал, а для других это шок. И чем выше… ну, конечно, цифры были, это мы знали, но в учебнике Кукушкина, Кима и так далее ничего этого не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ответить Дмитрию Мезенцеву: «А как написать единый учебник про Катынь?» Катынь – как бы документы уже все есть, уже опубликованы.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Леш, потом есть еще одна очень важная вещь, которую у нас никак не хотят договорить. Мы не несем ответственности за поступки наших предков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Мы же несем, там, славу подвигов наших предков.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А вот мы не несем ответственности и мы не должны…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если мы несем славу, мы несем позор?
И. ДОЛУЦКИЙ: Конечно, покаяться надо. Вот приехал в Польшу: ребята, вот каюсь до земли как православный…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Я прочитал как-то замечательную фразу: мы гордимся прошлым, потому что будущего у нас нет. Деревенский мула процитировал пророка Мухаммеда. Это статья была о националистах в Татарстане сейчас. Который сказал, Мухаммед сказал: «Пусть люди перестанут хвастаться своими предками, либо они будут перед Аллахом более презренными, чем жук, который ковыряется в навозе». Это их слава, это их слава. Я не должен, понимаешь, надевать ордена своего отца, потому что это его ордена и он за них заплатил кровью, не я. Я не знаю, каким бы я был тогда, понимаешь? Я в совершенно других условиях
И. ДОЛУЦКИЙ: Леш, но мы абстрагировались от одного очень важного аспекта.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нам предлагают написать имперскую историю. Она укладывается прекрасно во всю идеологию….
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть имперская история
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну да, она во всю идеологию: православие, самодержавие, народность и империя. Без этого нельзя. Я все думал: ну, зачем простирались эти руки? Ну, вот он чует, как это?.. вот самодержавие, произвол в распоряжении власти. Вот оно, самодержавие, вот. А теперь надо империю возрождать. Там же об этом речь, не о тех дурацких проблемах, которые мы обсуждаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не правда. Потому что если есть один учебник – предположим, решение принято – он, конечно, будет имперским, да? Но мы обсуждаем вопрос…
И. ДОЛУЦКИЙ: И ты этим рад, доволен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, очень доволен. Потому что я давно знаю, что учебник в современной школе не играет не просто никакой роли, да?..
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, самое главное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакой роли. Потому что мои дети этот несчастный учебник не читали. Они его уже в 80-м году не читали в старших классах.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь?
И. ДОЛУЦКИЙ: У нас все проблемы решены: коррупция… у нас все решено. А вот учебник этот… У нас детей на улице насилуют, а мы занимаемся ахинеей по поводу учебников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вы люди, которые эти учебники пишете. А все родители, да, дедушки и бабушки, их дети учатся и их дети растут. Вот для них очень важен этот вопрос.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Леша, родители, дедушки и бабушки читают эти учебники, в отличие от детей.
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, вот давайте журнал «Дилетант». Вот есть три-четыре учебника по параллели. Вот дайте простое задание. Вот тема, вот как в трех учебниках. Вот авторы придут и выскажутся. Очень все хорошо. Но пусть это будет «Дилетант», а не президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот Наталья пишет… она не президент, Наталья. Вот она…
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку. Что «вот»? Ты не дослушал, что она пишет. Она пишет: «При чем тут противоречия для детей, не знающих жизни и не имеющих жизненного опыта? Чушь какая-то. Не должно быть противоречий», – говорит Наталья. Это не президент говорит, забыли, мы про тетю Наталью.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Дураки учатся на собственных ошибках, умные люди – на чужих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это общие слова сейчас.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Да не общие слова. История – это как раз вот те самые выборы, которые люди совершали, показать, почему они совершили неправильный выбор, почему они не пошли по другому пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А может, это был правильный выбор. Почему это неправильный выбор?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: А может быть, и правильный был выбор. И почему они выбрали?..
И. ДОЛУЦКИЙ: Вот и хорошо, вот мы в классе обсуждаем. Другой класс со Сталиным. Мы соберемся все вместе и решим. Вот они пусть будут защитники Сталина, а мы будем стороной обвинения. И пусть Сталин будет, и пусть это вот здесь, в зале, решится, никакой учебник мне не нужен. Прав ты, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос в другом. Значит, еще раз, я возвращаю вас к логике этой идеи. Логика этой идеи заключается в том, что в обществе существуют, с точки зрения власти, президента, тяжелые противоречия на межнациональной и межконфессиональной основе. Так? Это разные культуры, и никакого, конечно, интеграционного процесса… то есть, процесс, может, и есть, но элемента нет. А в условиях социального напряжения это все обостряется, да? Вопрос: как сделать так, чтобы дети, изучая историю, становились, грубо говоря, единым народом, российским народом:? В этом вопрос президента. А не разными народами, которые потом, может быть, когда-нибудь… кто-то уйдет в леса, кто-то уйдет в поля, а кто-то на почве, там, религиозности, там, начнет бить других и так далее. Вот вопрос.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Леш, 80 лет пытались создать этот народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Новая историческая общность советский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помним.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Что получилось? Как только все это дело закончилось и как только открылись источники информации… Один из источников конфликтов, которые сейчас происходят – это то, что какие-то факты замалчивались, какие-то факты искажались. И мы брали на себя ответственность за все это. Потому что, замалчивая, мы говорили: «Ребята, мы хорошие…»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Все. Но оказывается, что это не так. Конечно, это приводит к конфликту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, ты чего нашел?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да я вот нашел целевую установку, золотое слово, государь изронил: «Граждане должны знать подлинное единение наших народов, собирания российских земель в одно многонациональное мощное государство». Ну вот, как это?.. имперским духом разит почти от каждого слова. Это задание написать историю империи, как она хорошела и укреплялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да. А я…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть такой учебник?
И. ДОЛУЦКИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Прошлое наше удивительно. Почему? Настоящее прекрасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не может? Почему другой может, а этот не может?
И. ДОЛУЦКИЙ: Ну, потому что исторический… ну, можно написать астрономию, исходя из любой теории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
И. ДОЛУЦКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь ровно про это.
И. ДОЛУЦКИЙ: Но беда в чем? Беда в том, что расходится история с этой теоретической посылкой. Вот дикие горячие финские парни, они все время нападали на нашу родину и, сам знаешь, угрожали Ленинграду еще в 40-м году. А вот, значит, мы их как это?.. отшили. То есть, у нас кругом враги, у нас… как Боханов пишет? С Запада, с Севера…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой учебник может быть?
И. ДОЛУЦКИЙ: Такой может быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть вот Боханов, который, там, верит в это и честно про это написал?
И. ДОЛУЦКИЙ: Да, я говорю, это монархический, черносотенный…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
И. ДОЛУЦКИЙ: И хорошо. Только я говорю: ребята, дайте возможность другим учебникам быть: Данилевского… да кого угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, на самом деле речь идет об отсутствии монополии…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
И. ДОЛУЦКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … на исторические взгляды.
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И на оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И на оценки. Ну, единственное что на самом деле как бы понятно, что, может быть, Игори и правы, что все это закончится распилом… они так не говорили, но, в любом случае…
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: Но смысл был такой (смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл был такой, что, ну, вот возникнут какие-то группы, распилят бюджетик, да? Но, конечно же, единый учебник, он является невозможным в открытом информационном обществе, он не является эффективным для решения тех задач, о чем мы сегодня говорили – это самое важное. Но, конечно, есть и имперские взгляды, и есть и коммунистические взгляды, есть и, там, славянофильские взгляды, есть либеральные взгляды на пути развития истории. В любом случае, единственное, что надо помнить – что дети – не дураки, они не живут в безвоздушном пространстве и не общаются всю жизнь только с одним учителем истории, да?
И. ДАНИЛЕВСКИЙ: И с одним учебником.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уж совсем. Вот по своему сыну скажу, это уж совсем. Это уже забыли, это уже забыли. Мы все про Спарту знаем из комикса «300 спартанцев». И излагали на уроке это радостно, блестя глазами, потому что комикс… причем комикс, да, не фильм, комикс, не старый фильм, а вот этот фильм-комикс, да? Но поскольку наша учительница, как я понимаю, не смотрела этого, она не знала, откуда у ребенка такие глубокие и неточные, не совпадающие с учебником познания. Спасибо большое, Игорь Долуцкий, Игорь Данилевский были в эфире.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/1017612-echo/#element-text
Trackback from your site.
