Интервью А.О. Чубарьяна «Московскому комсомольцу» – В едином учебнике истории будет много Сталина и минимум Путина
— Александр Оганович, начнем с самого начала — как вы стали историком?
— Мои родители были специалистами в области библиотечного дела. Папа — профессор, доктор наук, председатель международной комиссии по библиографии, всю жизнь собирал миниатюрные книги, а на склоне жизни создал такой клуб в Москве. В доме всегда царил культ книги, чтения. Вот и моими любимыми предметами стали история и литература. Кроме того, я был довольно политизированным ребенком: интересовался современной политической жизнью и еще в 10-м классе составил список основных лидеров мира, печатных изданий и партий. В век Интернета, конечно, это занятие может показаться бессмысленным. Но тогда оно казалось мне интересным, и я, имея со своей золотой медалью право выбрать любой вуз, решил учиться в МГИМО. Утром надо было идти подавать документы. Но накануне вечером папа вдруг сказал: а может, лучше пойти в классический гуманитарный вуз? И я отдал документы на истфак МГУ.
— Ни разу об этом не пожалели?
— Ни разу! Всю жизнь я занимаюсь историей ХХ века, а в последние годы — Европой, и являюсь большим сторонником идеи России в Европе. Моя политизированность сохранилась до сих пор, и это доставляет мне не только удовольствие, но создает некоторые трудности. По сути дела, политизированность связывает человека и ученого с политическими реалиями, а это делает его немножечко конформистом. То ли дело историки, занимающиеся средневековыми рыцарями — им решительно безразлично, что происходит у них за окном!
— В истории так много зависит от интерпретации, что кое-кто сомневается: а наука ли она вообще?
— Тут у меня особая позиция. История — не только наука, но и искусство. И даже воображение. Крупнейший специалист в Англии по истории Советского Союза Эдвард Карр, с которым я был знаком, как-то сказал, что историй столько, сколько историков. И это очень точно, ведь история становится доступной читателю, лишь пройдя через голову историка, который отобрал факты, подал их и интерпретировал. А вот с расхожей фразой «история не терпит сослагательного наклонения» я не согласен. Конечно, реальных фактов не отменишь. Но их интерпретация — всегда сослагательное наклонение! В истории мириады фактов и вариантов, и главная задача преподавателя — научить молодых людей видеть возможность выбора, самостоятельно мыслить. Я, например, всегда спрашиваю: что было бы со страной и с обществом, будь у нас не Ленин, а другой человек…
— Такой человек был — Троцкий его фамилия. Но по большому счету, думаю, было бы примерно то же. Только с другими нюансами.
— Ну, это большой вопрос! Знаете, от ученых вечно ждут написания «правдивой», «объективной» истории. А где их право на интерпретацию? Один крупный политический лидер — не буду его называть — как-то спросил меня: «Когда же историки перестанут писать нечестные книги?» А я отвечаю: честность — категория историческая, а история — процесс многофакторный. Увлечение одним фактором и неучет другого не дают приблизиться к реальности. Правда достигается только через столкновение разных факторов: экономических, субъективных, психологических, личностных. Единообразие через разнообразие.
— Есть еще и идеологический фактор: историю не зря называют служанкой политики и идеологии…
— История по определению наука политическая и идеологическая. Но меня огорчает и настораживает, что сейчас эта идеологизированность приобретает слишком большой размах и захватывает массовое сознание. Такого бума интереса к истории не было никогда. Но не было и такого большого соблазна у политиков использовать историю как заложницу своих взглядов. Правда, и политика иногда становится заложницей истории. Я возглавляю три очень сложные совместные комиссии России — с Латвией, Литвой и Украиной — и считаю своей главной задачей освободить историю от политических спекуляций и использования в сиюминутной политической борьбе. История не должна быть средством достижения политического успеха на выборах — тогда она и превращается в ту самую служанку, а каждый новый правитель переписывает ее под свои сегодняшние интересы. Впрочем, переписывание истории — не всегда отрицательный факт. Такую необходимость вызывает и открытие новых фактов — как, например, у нас в связи с революцией в архивном деле, открывающей сейчас доступ к огромной массе документов. Я, например, и представить не мог, что буду читать протоколы обсуждения тех или иных вопросов на Политбюро ЦК. Но это случилось. И вот уже к печати готовится интереснейший материал, включая дневник Брежнева: заметки, наблюдения, разговоры и просьбы генсека ЦК, включая бытовые. Найденные материалы существенно меняют оценку его личности, делают ее менее однозначной. Или взять наметившийся поворот в истории — интерес массового сознания всего мира к повседневной жизни: представлениям в разные эпохи о жизни и смерти, болезни и голоде, преступлениям и трапезе, моде и т.д. Люди ищут в истории аналогий с сегодняшним днем, читают исторические книги и говорят: смотри-ка, и в то время, оказывается, была такая ситуация, и вот как ее решали! Это очень расширяет кругозор, а кроме того деполитизирует и деидеологизирует историю. Какая уж там политика, когда читаешь о том, кто что кушал!
— Если говорить об идеологии истории, то, скажем, в СССР она была коммунистической. При Ельцине — либеральной. А какова она сейчас? Имперская? Православная?
— Сегодня наше общество многополярно, многополюсно и крайне неоднородно идеологически. Отсюда и наши трудности в работе над единым курсом школьной истории: ну как найти консенсус между откровенными националистами, шовинистами и либералами? Но господствующей идеологии у нас нет, и это к лучшему. Просто не надо путать две вещи: государственную идеологию и ценности, которые должны быть в обществе: нравственные, моральные, общечеловеческие, патриотические. Без этих ценностей, путем «сверху» национальную идею не построить! Она прорастает только «снизу» — как комплекс важных факторов, к числу которых относится и история.
— Но власть явно озабочена созданием официальной идеологии!
— Власть всегда хочет иметь какую-то идеологию, которая поможет ей функционировать как власти — это нормально. Между тем я возглавляю институт почти 20 лет и не помню случая, чтобы кто-нибудь «сверху» говорил, что я или кто-то другой что-то не так написали. Я много раз встречался с нынешним президентом. Он очень интересуется историей, может спросить, что историки думают по тому или другому поводу. Но никогда не вмешивался, что, честно говоря, очень облегчает работу института. Скорее, мы находимся под давлением СМИ и общественного мнения. И часто очень сильным.
— Мы говорили, что история многофакторна, многообразна и зависит от интерпретаций, а наше общество расколото в отношении к важнейшим событиям отечественной истории. Можно ли в принципе при таком раскладе сделать единый школьный учебник истории?
— Ну, пока мы пишем не учебник, а концепцию. Концепция должна быть единой. А вот учебники, созданные на ее основе, могут быть разные. Во-первых, разные по сути — для каждого класса свой. Во-вторых, помимо отечественной истории у нас должны быть учебники и по всеобщей. В-третьих, в единую концепцию надо вложить одну из главных целей исторического образования в школе — научить молодого человека мыслить. А для этого, думаю, в рамках одного учебника надо показывать разные точки зрения на ту или иную проблему. Правда, тут придется помочь учителям. Я, например, предлагаю приготовить короткие брошюры — учебные пособия: не толстенные монографии, а буквально 20 страничек текста с информацией о том, что сегодня думают о той или иной исторической проблеме. Скажем, о неизвестных ранее отношениях Александра Невского с Ордой. Или сделать как в немецком учебнике истории. В главе о Бисмарке там даны вопросы для школьников: заслуживает ли положительной оценки то, что делал Бисмарк? Нравится ли вам то, что он делал? Было ли это полезно для Германии? А как вы оцените методы, которыми он пользовался? Может ли благая цель быть достигнута не благими методами? Думаю, это более чем актуально и для нашей истории. К примеру, Петр I: великое благо для России и при этом жесточайшие средства.
Правда, надо признать: многие учителя не одобряют введения единого курса школьной истории. На последнем съезде учителей этого предмета (Александр Чубарьян возглавляет Ассоциацию учителей истории. — «МК») собрались тысячи людей. И практически все высказались против единого учебника. Большинство говорило о воспитании толерантности, инновациях, стремлении к альтернативному изложению истории. Думаю, за ними не большое будущее. Просто учителям надо давать хорошую подготовку. А Минобрнауки, мне кажется, совершенно завалило дело с педагогическими вузами.
— Там предпочитают радикальный метод — закрывать педвузы.
Или сливать их с классическими университетами. У нас и в самом деле много слабых педвузов, но нельзя только рубить — надо реформировать. Что же касается достижения консенсуса по основным проблемам преподавания истории в школе, то сегодня это главная цель моей жизни. Знаю, что это очень трудно, т.к. в обществе нет единства. Но есть темы, по которым обязательно нужно договориться — прежде всего по Великой Отечественной войне. Правда, тут не обошлось без мифологии — я имею в виду слухи о невообразимых оценках этого периода, якобы содержащихся в нынешних школьных учебниках истории. На самом деле это не так. Нынешние школьные учебники проходят экспертизу в двух академиях: РАН и РАО, и мы не пропустим учебника, где сказано, что Вторую мировую войну выиграли американцы. Такие учебники и правда были. Но только в 90-е годы. На них сегодня и ссылаются.
— Где та грань в изучении истории, которую единый школьный учебник не сможет перейти? Возьмем проблему страшных людских потерь СССР в первые месяцы Великой Отечественной войны. Надо ли говорить детям о некомпетентности наших старших офицеров — вчерашних капитанов, занявших места настоящих генералов, расстрелянных на Лубянке перед самой войной?
— Грань между нашей победой и ее ценой очень непроста. Ну что ж, надо договариваться! Думаю, нельзя писать о Великой Отечественной войне как о цепи наших непрерывных побед. Надо показать, что это трагическая часть истории страны. Да, она закончилась победой. Но погибли миллионы людей, а это трагедия. Другой методологически важный момент заключается в том, что мы должны рассматривать себя как часть мировой истории, а не воспитывать изоляционизм. Это позволит понять, что у нас идут те же процессы, что в других странах. Например, что викинги создавали и английское государство, а Земский собор, 400 лет назад избравший русским царем первого Романова, ставит нас в один ряд с другими сословно-представительскими монархиями того периода. Весь мир скроен по общим моделям.
— Какие вопросы школьной истории оказались самыми сложными для консенсуса?
— Последние 20 лет нашей истории. В обществе очень большой разнобой оценок приватизации, экономических реформ начала 90-х. Надо найти путь изложения материала — я даже хочу провести специальное совещание на эту тему. Лично мне кажется так: меньше оценок и больше фактической истории — как что было. Надо написать, какие точки зрения есть по поводу перестройки, а также вовлечь в дискуссию детей, а не давать им готового рецепта. При этом учитель может сказать: ваши родители в этом участвовали — покупали ваучеры и думали, что они будут миллионерами. У меня, кстати, эти ваучеры до сих пор где-то лежат…
— А надо ли вообще давать эти 20 лет?
— Ну а как же? Это же период жизни наших детей, их родителей! И что, мы не расскажем им про Ельцина и Горбачева?
— Ну, про Ельцина с Горбачевым, допустим, расскажем. А вот про нынешнюю администрацию… Каким годом вы думаете закончить школьную историю?
— Думаю, что 2000-м.
— А каким может быть консенсус по оценке роли Сталина?
— Это крайне сложный вопрос. Мое личное мнение, что идеология Сталина сейчас не очень популярна. Но как личность для части населения он стал символом порядка. Люди забывают, какой ценой достигался этот порядок, да большинство тогда и не жило и не знают, о чем говорят. Но вот война, и Сталин — Верховный главнокомандующий, с именем которого ассоциировалась победа. Можно ли описывать ее, не упоминая его как главу государства? Конечно, нет, это объективные вещи, о которых надо писать. Но столь же объективно и то, что не может быть забыто и прощено, — прежде всего репрессии, уничтожение цвета нации. Значит, об этом тоже нужно прописать.
— Говорят, нынешняя линейка учебников по истории чрезмерно перегружена фактологией. Что с этим делать?
— Да, вот и сейчас в перечень фактов и событий, обязательных для включения в учебник, намотали немыслимое количество имен! Скажите, зачем включать в период феодальной раздробленности всех князей во всех землях? Человек этого просто не может запомнить! Конечно, список надо сокращать, хотя это и нелегко. Особенно в отношении ныне здравствующих персонажей — политиков и бизнесменов.
— А может, надо увеличить количество уроков по истории?
— Это — главное, чего я буду добиваться! Если мы хотим, чтобы история стала главным гуманитарным предметом, необходимо увеличить количество часов. Кроме того, помог бы переход от нынешней концентрической системы изучения истории в школе к линейной. Думаю, он предрешен. Вот только ни предыдущий, ни нынешний министр так и не решились на это: тогда надо все менять, писать другие учебники. Правда, можно сделать переходный период: до 10-го класса все пройти, а в 10–11-х классах не повторять все заново, а ввести другой курс. Например, компаративистскую «Историю России в мире» и сравнивать революции — в России и в мире. Или модернизацию — у них и у нас. Я даже готов написать такой учебник.
— Сколько учебников школьной истории должно остаться?
— Когда концепция будет утверждена, надо объявлять конкурс и посмотреть. Если будет представлено 4–5 хороших учебников, пусть будут все. Но не 200! Кроме того, очень важно предусмотреть в ближайшем будущем учебники в режиме онлайн, и в том числе региональные.
— Когда может появиться новый учебник?
Если в конце этого года мы объявим конкурс, то к концу 2014 года учебник уже будет.
Trackback from your site.
